Osnabrück 2019

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dartagnan
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Re: Osnabrück 2019

Message par dartagnan »

Donc,c'est bien ce qu'il me semblait,le T12 est normalement doté du V8 Judd.Et la,mon oreille me dit qu'il s'agit d'un V6.Il y a bien un lézard ;) .
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Dédé
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Re: Osnabrück 2019

Message par Dédé »

dartagnan a écrit : mar. 6 août 2019 16:45 Donc,c'est bien ce qu'il me semblait,le T12 est normalement doté du V8 Judd.Et la,mon oreille me dit qu'il s'agit d'un V6.Il y a bien un lézard ;) .
C'est peut-être un châssis Dallara, mais peut-être pas un T12 s'il est doté d'un Nissan.
:shock: "'A raggion s'a piglian'e fess'!" :lol:
pWe
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Re: Osnabrück 2019

Message par pWe »

d'après mes infos le moteur provient de la dallara t02/05 (Nissan wsr) détruite lors de la sortie de route á Eschdorf, le châssis est plus récent (t12) et provient de la Renault wsr
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Dédé
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Re: Osnabrück 2019

Message par Dédé »

:ugeek: Ça me semble être une explication correcte...
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dartagnan
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Re: Osnabrück 2019

Message par dartagnan »

Voila ou était la queue du lézard,merci a tous les deux.
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Micol
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Re: Osnabrück 2019

Message par Micol »

Nouveau record du tracé de Christian Merli (50,055 sec)

"Bisogna mai mollare. MAI!!!" Christian Merli, Osnabrück 2023
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Micol
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Re: Osnabrück 2019

Message par Micol »

Réaction de Patrik Zajelsnik sur FB

Traduction DeepL, j'ai corrigé quelques erreurs de contenu.
Bonjour les fans et les personnes intéressées par le sport automobile,

Comme vous le savez tous, Marcel Steiner a protesté contre mon véhicule ! Cela ne m'a pas surpris, parce que Marcel Steiner me critiquait depuis longtemps lorsqu'il a été derrière. Je pense que Marcel Steiner a un problème avec nous pour des raisons que je ne connais pas.

Mon équipe et moi avons immédiatement accepté de mettre le véhicule à disposition pour inspection. Pour faire disparaître l'accusation amère du monde une bonne fois pour toutes.

Afin de ne pas avoir à renoncer aux courses suivantes, plusieurs suggestions ont été faites, par exemple pour sceller le moteur par la FIA et la Dmsb.
Un démontage du moteur sur site aurait également été une solution !

Non, le véhicule aurait dû être transporté dans un garage que je ne connaissais pas pour examen pour des raisons de coût. Le trajet de 340 km de mon véhicule sur une remorque ! Sans assurance transport ! Le risque aurait été trop important en cas d'accident de la circulation ! Le transport par nous avec un témoin a été rejeté !

Nous avons fait d'autres suggestions pour que le moteur soit scellé chez Heini Mader en Suisse ou chez Judd en Angleterre. Mais Marcel Steiner aurait dû payer plus pour qu'une reconstruction correcte du moteur soit garantie et que d'autres coûts ou dommages consécutifs sont exclus par la suite. Ceci a cependant été rejeté pour des raisons de coût et/ou n'a pas été accepté par un dépôt de garantie insuffisant !
L'atelier ne nous est pas connu et nous ne savons pas si un remontage correct du moteur ou du véhicule aurait eu lieu.

Au cours de la discussion, des représentants officiels de la FIA, de la Dmsb et mes témoins étaient présents. Temporairement des personnes plus ou moins officielles de la FIA et de la Dmsb étaient présentes dans la salle !

Étant donné que nous ne sommes pas parvenus à aucun accord jusqu’à tard dans la nuit, qui était acceptable pour toutes les parties (entre autres, aucun dépôt suffisant pour les frais supplémentaires, etc.), puis les commissaires sportifs et les commissaires techniques nous ont donné la permission sous témoins de ramener le véhicule du Parc-Ferme pour rentrer à la maison. La barrière autour du véhicule au Parc-Ferme a été ouverte par deux Commissaires Techniques sous plusieurs témoins !

Mon équipe et moi avons dû involontairement laisser tomber la 2è place scratch et prendre les 9 heures de route pour rentrer chez nous dans la nuit. Pour que nous puissions être dans l'entreprise à l'heure pour le début du travail le lundi matin.

Bien sûr nous sommes conscients que ce résultat de cette soirée a un certain arrière-goût !

Dans certains articles de presse suisses, des contrevérités très vilaines et négatives sont reflétées.

Je suis un citoyen slovène de l'UE vivant en Allemagne ! Pour cette raison, je conduis avec le permis slovène le pays d'origine de mes racines.

J'aimerais remercier encore une fois mes (concurrents de ma classe 🇫🇷🇸🇸🇮🇩🇹🇹🇪🇫🇷 🇦🇹🇷🇷🇸🇭🇺) qui m'ont personnellement exprimé leur regret à propos de cet incident.

Je suis sûr qu'il y aura une solution et de la clarté pour tous les participants !
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Dédé
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Re: Osnabrück 2019

Message par Dédé »

Dédé a écrit : lun. 5 août 2019 20:00 :? Peut-être n'a-t-il pas accepté les conditions de la vérification ? C'est quand même délicat d'introduire un outil dans un cylindre…
:geek: Expliqué comme ça on peut comprendre qu'il n'ait pas souhaité faire ouvrir le moteur dans ces conditions. C'était vraiment l'occasion de vérifier cette cylindrée une fois pour toutes, si des scellés avaient été apposés cela aurait pu permettre la vérification ultérieurement. Sans vouloir prendre partie, Patrik a raison de se soucier du coût du remontage, y compris des possibles dommages car il y a toujours un risque en mécanique.

Mais je crois savoir qu'il existe un outil appelé "parapluie", que l'on insère par le puits de bougie (pour peu qu'il soit central ce qui est le cas en l'occurrence) et qui s'expanse ou se déploie pour mesurer l'alésage. Ensuite il n'y a plus qu'à mesurer la course toujours par le même orifice avec un simple comparateur et on obtient la cylindrée. Même si cette méthode n'est pas aussi précise qu'une mesure prise lors d'un démontage, cela permet de voir si on est proche ou pas de la vérité, auquel cas dans le doute ensuite on peut démonter. Cette étape intermédiaire aurait permis de satisfaire les deux parties, dans un premier temps toutefois…

Image
Dernière modification par Dédé le jeu. 8 août 2019 13:37, modifié 2 fois.
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raoul68
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Re: Osnabrück 2019

Message par raoul68 »

Merci Micol pour cette traduction. J'ai de la sympathie pour ce pilote qui est très abordable comme les membres de son équipe et ses supporters au bord de la piste. Si il peut se disculper c'est très bien. Merci Dede pour tes précisions techniques.
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antoine308
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Re: Osnabrück 2019

Message par antoine308 »

Concernant la réclamation de Steiner il est inexact de dire que Patrick a refuser la vérification de cylindrée. Cette vérification a été au contraire acceptée spontanément.
Il a immédiatement proposé de faire poser des scellés sur le moteur, de transporter la voiture chez Norma (ou autre entité compétente) qui aurait retiré le moteur du châssis et expédié le moteur à un motoriste compétent et reconnu (Judd, Armaroli, LRM, etc) afin de procéder au démontage et vérification de la cylindrée et, bien entendu, au remontage du moteur.
Les conditions de vérification proposée par la Commission étaient toutes autres.
La Commission proposait la prise en charge de la voiture en la chargeant sur une remorque (ouverte, fermée ?) tractée par un véhicule conduit par l'une des personnes faisant partie de cette Commission !! dans un garage (absolument inconnu) à 350 km, près de la frontière du Luxembourg !! Et pourquoi pas au Norauto du coin ! En même temps, aucune information/garantie sérieuse n'était apportée par cette Commission concernant la capacité du chauffeur à effectuer ce transport. Avait il au moins le permis de conduire pour tracter ? que se passerait il en cas de vol, d'accident ?, quelle assurance était souscrite pour ce transport ?... Confier une voiture d'une telle valeur à un illustre inconnu qui l'aurait fait !!??
Aucune réponse de la Commission.
Ces conditions n'étaient évidemment absolument pas acceptables. Aucun pilote ne l'aurait accepté.
Cette affaire fait apparaitre au grand jour l'incapacité évidente de cette Commission à gérer la situation par une incompétence totale, un abus de pouvoir flagrant et même une méconnaissance des règlementations.
(Personnellement si j'avais subit un tel traitement c'est devant les tribunaux civils compétents que j'aurais immédiatement porté l'affaire sans aucune hésitation.)
J'estime que Patrick (et son équipe) a agis en parfait Gentleman, malgré les provocations, ce qui est tout à son honneur.
D'autres se seraient comportés un peu plus nerveusement ....
D'autre part, Steiner (et les autres personnes qui l'on mandaté....) en déposant la réclamation à dû déposer une caution en espèces. Cette caution devant servir à régler les diverses investigations demandées. Patrick à demandé quel était le montant déposé. Refus de réponse de la Commission. Après moultes insistances l'une des personnes à finalement bien voulu sortir (partiellement) de sa poche quelques billets de banque (en Francs Suisse) qui à vue de nez (!!) pouvaient s'évaluer à 500/1000 Frs au maximum. Mais encore une fois aucune somme n'était indiquée.
(J'ai interpelé le père Steiner afin de connaître le montant de la caution déposée il m'a
indiqué la somme de 10000 euros. Je pose une question: Où est passé cet argent puisque la commission n'avait que quelques billets de banque Suisse ??!!)
Si l'on estime que le coût de l'opération de transport,démontage,vérification,remontage moteur, etc.. peut s'estimer à au moins 15000 euros. Qui paye la différence ?
Réponse de la commission: Vous payez le remontage moteur et tous les frais et vous pouvez vous retourner plus tard vers un tribunal pour récupérer l'argent dépensé !
La situation était complètement inacceptable à tous points de vue.
A tel point que finalement (après plus de 3 h) la Commission avouant par la même son incompétence, a accepté que Patrick prenne sa voiture dans le parc fermé.
La fête était gâchée, le discrédit était jeté sans fondement, certains ont récupéré un classement que sportivement il ne méritait pas !!
Dommage pour l'image de cette fantastique course à l'organisation à nul autre pareil.
Fait pour servir et valoir ce que de droit.
Ciao
AL
pWe
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Re: Osnabrück 2019

Message par pWe »

merci Antoine pour ces explications. sans avoir été sur place, c'est (plus ou moins) exactement comme ça que j'imaginais que ça s'était déroulé... A quand enfin un "arbitrage" digne de ce nom et capable/compétent/équipé de façon adéquate pour contrôler/surveiller/"juger" notre discipline?
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dartagnan
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Re: Osnabrück 2019

Message par dartagnan »

Je rejoint Dédé,il y a 50 ans on allait sur la lune,et aujourd'hui on ne serait pas capable de mesurer une cylindrée sans démontage ? De qui se moque-on ? Et il y a une incompétence évidente des instances chargées de faire respecter la réglementation.Et comme le souligne Patrick,il est temps que ça change,toute la discipline en souffre.
pWe
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Re: Osnabrück 2019

Message par pWe »

techniquement (je ne suis pas ingenieur, n'ai donc pas nécessairement compris pourquoi) sur un moteur Mugen cette façon de procéder ne serait pas possible parce que "les trous de bougie forment un angle défavorable avec le cylindre" (traduit d'une explication donnée sur Facebook dans la discussion sur la page de Patrik Zajelsnik)
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Dédé
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Re: Osnabrück 2019

Message par Dédé »

Le Mugen MF 308 permet parfaitement cette vérification car le puits de bougie est central (pas obligatoire sur tous les 4 soupapes !), et surtout perpendiculaire par rapport au cylindre ce qui est généralement le cas d'un 4 soupapes/cylindre "classique", en revanche cela ne se vérifie pas par exemple avec un moteur 2 soupapes/cylindre à vocation peu sportive.

:arrow: 4 soupapes avec bougie en ligne avec le cylindre :
Image

:arrow: 2 soupapes avec bougie non alignée :
Image
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Dédé
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Re: Osnabrück 2019

Message par Dédé »

:idea: Alternativement il y a une autre solution : Il faudrait connaître très précisément le rapport volumétrique du moteur, pour cela remplir le cylindre (soupapes fermées !) de liquide avec le piston au point mort haut, effectuer une lecture, puis continuer à remplir le cylindre avec le piston au point mort bas. Soustraire le premier volume (chambre de combustion + joint de culasse) au second (volume du mélange air/carburant admis), et on obtient le volume du cylindre que l'on multiplie par le nombre, et voilà :geek:.

Encore faut-il que le liquide soit assez visqueux pour une question d'étanchéité...mais ça ne remplace pas la précision d'une mesure moteur déculassé :?.
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Micol
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Re: Osnabrück 2019

Message par Micol »

Je pense que c'est très difficile de commenter sur l'affaire sans connaître tous les faits. Apparemment PZ a effacé un commentaire sur sa page FB qui expliquait justement certains de ces faits et qui ne collait pas tout à fait avec sa propre version. J'espère qu'on va finir par tout comprendre, pour éviter des conséquences négatives là où elles ne sont pas justifiées.
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dartagnan
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Re: Osnabrück 2019

Message par dartagnan »

C'est sur Dédé qu'il existe certainement bien des manières de mesurer approximativement sans démontage,et après,s'il y a suspicion,on propose le démontage.Comme l'alcooltest et la prise de sang.Surtout que s'il a triché,il ne se serait pas emmerdé a faire un moteur de 3100cc très cher pour un tout petit gain,alors qu'il existe un 3400 bien plus puissant et certainement a un prix comparable au 3000.Donc je pense qu'on cherche une différence d'au moins 10%.
Il faudrait peut-être que les modalités de contrôle soit affinées et clarifièes,quitte a prédéfinir,a proximité de chaque course,les officines agréées pour les mesures éventuelles.Du manque de clarté naissent les embrouilles et les sentiments d'injustice qui ne vont pas dans le sens d'un apaisement des passions.
Cette affaire nous révèle peut-être des pilotes tricheurs,peut-être d'autres jaloux,mais certainement une fédération incapable de gérer de façon juste et équitable un sport qui,heureusement,reste malgré tout magnifique.
N'ai-je pas été bon :mrgreen: ?
raoul68
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Re: Osnabrück 2019

Message par raoul68 »

Excellent :!: ! Mon cher Dartagnan, excellente cette tirade, pleine de bon sens. Ça me refait penser à cette suggestion :idea: : avoir auprès des fédérations des représentants des spectateurs non impliqués dans un team ou une course, à titre de consultation. Cela permettrait d'apporter un éclairage différent sur les organisations, sans remettre en cause le travail déjà effectif, mais contribuer à le développer.
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Dédé
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Re: Osnabrück 2019

Message par Dédé »

:geek: Sages paroles de Fausto Bormolini sur le forum Italien (à traduire), qui exprime à peu de choses près ce que l'on disait ici :
http://www.cronosprint.it/forum/topic.a ... 28&#154094
:shock: "'A raggion s'a piglian'e fess'!" :lol:
ben007
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Re: Osnabrück 2019

Message par ben007 »

Bien vu Dédé pour le coup du "parapluie" :D effectivement je vous rejoins dans vos avis, je n'ai aucune connaissance là dedans mais si des moyens de contrôle "faciles" à mettre en oeuvre, comme celui ci évoqué, existent pour tout au moins savoir s'il faut aller plus loin dans l'expertise c'est bien regrettable que la fédération ne se donne pas les moyens d'être le garant de l'équité sportive, que ce soit pour le plaignant ou l'accusé, et ainsi répondre aux doutes qui peuvent être levés surtout dans une discipline aussi éclectique que la côte, tout ça manque de crédibilité au final ...
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