ILIRSKA BISTRICA 2017

[Dédé]

De mon point de vue les règlements existent tout du moins pour partie afin que la sportivité soit respectée.

De ce fait on aurait tout à fait pu faire preuve de "flexibilité", eût-ce été pour Christian ou pour un autre dans le cas précis car championnat à jouer ou pas, il aurait tout aussi bien pu être question d'un "pauvre amateur" (le dénigrement exagéré est volontaire et à des fins de rhétorique tendant à défendre cette catégorie de participants ) qui se serait tapé des heures de route pendant des jours et investi dans l'engagement, la préparation de la voiture etc...tout ça en plus pour l'empêcher de prendre un risque de casse (chute de pression d'huile) pouvant le priver à minima d'une continuité dans ses participations de l'année en cours ou à fortiori de la saison suivante

D'après ce qui est décrit par Christian, il ne s'agit là ni d'un refus ni d'un retard (art 6.21.1) puisque cela survient sur la ligne de départ, l'intéressé n'a donc pas refusé à se présenter ni n'était absent sur la ligne de départ.

Christian s'est-il adressé au commissaire ou au directeur de course pour lui expliquer ? Parce qu'en vertu des articles 6.19.3, 6.21.2 et 6.21.3 et compte tenu que ces derniers ne souffrent d'aucune précision en la matière on peut considérer qu'ils restent interprétables, on aurait pu faire en sorte qu'il prenne le départ (si bien sûr rien n'avait à être démonté ). Du coup quid si Christian avait tout d'abord fait signe à ce commissaire pour l'informer qu'il souhaitait utiliser cette minute pour recueillir les informations techniques de son mécanicien ?

Pour mémoire voici le règlement en question :
PRESCRIPTIONS GÉNÉRALES APPLICABLES AUX COMPÉTITIONS INTERNATIONALES DE COURSE DE CÔTE
GENERAL PRESCRIPTIONS APPLICABLE TO INTERNATIONAL HILL CLIMB COMPETITIONS

Bah comme dit Micol maintenant c'est joué...

[Dédé]

Surtout qu'il serait arrivé la même mésaventure à Simone en première manche et là les articles susmentionnés ont bien été utilisés...

[ben007]

suis plutôt de ton avis Dédé, le règlement n'est pas assez précis en la matière donc l'interprétation est différente selon les intervenants et c'est bien là le problème corrigez moi si je dis une bêtise mais combien de 3000 ont calé au départ et pour autant les pilotes ont ont pu redémarrer moyennant de l'aide extérieure dans le cas de Christian peut-être (je dis bien peut-être) que la procédure de remise en route n'aurais pas duré plus longtemps qu'un moteur qui cale au départ

Patrick, tu évoques le fait qu'on ne peut pas avoir d'aide extérieure, ok je veux bien l'entendre mais est ce qu'un point de règlement le stipule réellement car dans celui de la FIA ce n'est pas mentionné noir sur blanc ??

bref comme vous dîtes ça c'est fait, si la FIA estime que le règlement ne doit pas être revu en profondeur, ok, mais c'est pas comme ça qu'on va attirer de nouveaux prétendants en CEM, ou si mais à la condition d'amener un team à 4 voitures du même groupe pour être certain de ne pas perdre des points en dehors de tout fait de course, hormis la structure de Simone, actuellement je ne vois pas ...

[ben007]

Surtout qu'il serait arrivé la même mésaventure à Simone en première manche et là les articles susmentionnés ont bien été utilisés...

si cela est tout à fait exact ça rejoint ce que je disais, faute de précision réglementaire on nage en pleine interprétation

[Dédé]

Patrick, tu évoques le fait qu'on ne peut pas avoir d'aide extérieure, ok je veux bien l'entendre mais est ce qu'un point de règlement le stipule réellement car dans celui de la FIA ce n'est pas mentionné noir sur blanc ??

Ben, on trouve ça dans le règlement supplémentaire de l'épreuve, cela figure au chapitre 7 "RUNNING OF THE COMPETITION". Mais si l'on en suit la définition mentionnée au 7.1 "Start, finish, timekeeping", l'assistance extérieure au 7.4.1 prévoit bien l'exclusion mais seulement en course et non pas avant que le départ ne soit donné non :
http://www.as2005.eu/wp-content/uploads ... ations.pdf
En tous cas on pourrait l'interpréter comme vu le manque de précision, c'est ce que je voulais soulever...

Le fait de parler à quelqu'un est-il considéré comme de l'assistance Si son mécano lui clame "Allez Christian je suis sûr que tu peux appuyer sur le bouton reset qu'il y a à droite de ton volant" n'est-ce pas plutôt de l'encouragement Bah ça va trop loin et surtout à l'encontre de la vraie raison pour laquelle ces textes sont créés , lasciamo perdere...

[pWe]

Après relecture je viens en effet de me rendre compte que, du moins à première vue, les règlements FIA ne stipulent plus nulle part les "zone de pré-départ" et "zone de départ" (ce qui pourtant avant était le cas), ni les divers comportements à y respecter. (par ailleurs, je m'étonne aussi de ne plus trouver la distance exacte à respecter entre les deux lignes de départ (donc celle où l'avant de la voiture doit être placée, point d'ailleurs souvent pas respecté à 100 % non plus pour TOUS les concurrents (or quelques centimètres grappillés avant la ligne de départ lors de s'élancer avant de déclencher la cellule, c'est toujours ça de gagné), et celle où se déclenche la cellule de chronométrage).

A moins que tout ça se trouve quelque part caché dans les méandres des différents règlements ou appendices FIA qui ne sont pas toujours évident à trouver.

Reste le point:
"6.20.5 Le départ se donne voiture arrêtée et moteur en marche." (PRESCRIPTIONS GÉNÉRALES APPLICABLES AUX COMPÉTITIONS INTERNATIONALES DE COURSE DE CÔTE)
Or, comme pour le cas de Christian, le moteur n'était plus en marche, on peut (si on veut) dire qu'il n'a pas "respecté" ce point, a été "incapable" de le respecter, se présentant sur la ligne "moteur éteint".
Pour juger de tout ceci et du cas précis s'étant présenté hier, il faudrait aussi savoir si e.a. à un moment donné, le "feu" de départ est passé au vert pendant que Christian se trouvait sur la ligne de départ (et qu'il n'a donc pas pu démarrer avant que celui-ci ne repasse au "rouge" ). De même, il serait intéressant quel genre de "commissaire" a pris cette fameuse décision? Un commissaire sportif (et dans ce cas, un commissaire sportif local ou l'un des délégués FIA)? le préposé au départ? le directeur de course?

Puis, il resterait aussi à voir, dans le cas où on aurait accordé un temps supplémentaire à Christian, combien de temps lui accorder? On attend une minute supplémentaire? Deux? A compter de quand? (Tout en sachant que c'est le dernier partant de la journée, ce qui rend aussi impossible la possibilité de lui accorder une dérogation de partir en-dehors de son "ordre de départ" (le temps de remettre le moteur en marche).cas de figure qui semble d'ailleurs avoir été appliqué (accompagné d'une amende) à Faggioli en première montée après qu'un pneu dégonflé ait été constaté au moment de se présenter au départ.

Bref, tout ceci n'est une fois de plus pas très clair, d'autant plus qu'on devra se contenter de la version du "concerné", en l'absence de toute communication de la part de la FIA. Une fois de plus une situation bien indigne d'un championnat d'une telle envergure.

( sur le cas similaire évoqué pour Faggioli en première montée, en absence de détails un peu plus précis (voire confirmation de ce "cas"), je préfère ne pas m'exprimer).

En tout cas, on a un peu l'impression que, après des années et années de "laisser-aller" au niveau de l'application des règlements lors des épreuves du CEM, depuis quelques mois/semaines l'on se tient à une certaine "rigueur" (cf. l'exemple de St. Ursanne où l'on a veillé au grain à ce que les voitures et pilotes (licences inter) repris dans les groupe CEM-FIA y aient vraiment leur place, ce qui en soi n'est pas une mauvaise chose. Toutefois, tant que les règlements restent "floues" sur beaucoup de points, et tant que les personnes sur place habilités à les appliquer/interpréter (souvent dans le feu de l'action, ce qui ne "facilite" pas la tâche) ne soient pas toutes "d'un même niveau" (par rapport aux connaissances approfondies de ces règlements, expérience etc...), il reste hélas beaucoup de place pour des décisions pour le moins "hasardeuses" et "discutables".

[pWe]

par contre, le texte anglais du règlement FIA est un peu plus clair (et en défaveur de Christian): "6.21.1 Any refusal to start or delay in starting shall result in disqualification." Dans ce cas, "starting" est plus clair que "au départ". "Starting" veut dire "prendre le départ", donc pas, comme le texte français peut suggérer "se présenter au départ". Et Christian a bel et bien eu un "retard pour prendre le départ"...

[pWe]

Intervention intéressante et éclairée (comme souvent) de "legalino" sur le forum italien:
"Comme je suis un avocat et donc pas un ingénieur ou un commissaire de la FIA, de toute façon, d'après ce que je comprendrais dans le cadre réglementaire italien, il faudrait déterminer si le problème est d'origine électrique (manque d'énergie ou baisse d'énergie) ou électronique (manque d'imputation aux systèmes d'exploitation de contrôle et de gestion de l'unité de contrôle), où, à mon humble avis:

a) dans le premier cas, le problème de l'origine électrique (manque ou baisse d'énergie) peut être constitué par les deux mécaniciens, à savoir «une source d'énergie externe»;

b) Dans la deuxième hypothèse d'un problème d'origine électronique (manque d'imputation sur les systèmes d'exploitation de contrôle et de gestion de l'unité de commande) doit être résolu par le pilote, au moyen d'une réinitialisation exclusivement et indépendamment par le pilote seul, c'est-à-dire sans aucune intervention et des aides extérieures."

[Dédé]

par contre, le texte anglais du règlement FIA est un peu plus clair (et en défaveur de Christian): "6.21.1 Any refusal to start or delay in starting shall result in disqualification." Dans ce cas, "starting" est plus clair que "au départ". "Starting" veut dire "prendre le départ", donc pas, comme le texte français peut suggérer "se présenter au départ". Et Christian a bel et bien eu un "retard pour prendre le départ"...

Effectivement subtile nuance avec la version Anglaise...il y aussi le questionnement que l'on peut se poser quant au dessein de cette phrase à savoir le refus dans le cas où un pilote ne prend pas le départ quand on le lui donne, et le retard lorsque le dit pilote abusivement le délai imparti de la procédure des feux tricolores. Dans les deux cas, l'action de Christian était indépendante de sa volonté d'autant plus qu'il est précisé que les départs se font moteur en marche.

Et oui j'ai aussi vu le message de Legallino

[Heuvelklim]

La cas de Faggioli est explique dans la report de presse de Ilirska Bistrica (traduction google Slovenais -> Français):

Ilirska Bistrica, 3 septembre - Il a commencé par une complication. Le neuf championne européenne de la voiture de vitesse de montagne, l'Italien Simone Faggioli, a mené à une position de départ avant avec des pneus sous-gonflés. Heureusement, ses collègues l'ont vu à la dernière minute, l'ont renvoyé à la boxe et, lorsqu'il est revenu au début, il a été en détresse avec le temps avec des règles de sécurité. Le tribunal d'arbitrage du match lui a imposé une amende, et Faggioli a répondu avec un nouveau record de Il. Bistrica-Šembija (5,010 km) dans le temps 1: 59,558.

Faggioli (déjà l'enregistreur z2: 00.57 / 2016, et en 2014 sur la ligne double-chicane au lieu du triple actuel a déjà atteint le temps sous deux minutes -1: 59.65), déjà avec sa première performance, a ouvert la voie à sa sixième a remporté le plus grand événement automobile slovène. Étant donné qu'aucun concurrent n'a protesté contre les fautes de Faggioli, qui, entre autres, en raison du retard de départ de leur groupe, qui pourrait également coûter la disqualification, est la victoire finale dans la prestigieuse catégorie de formules et prototypes de voitures (K1) a décidé la deuxième étape du programme.

[pWe]

La cas de Faggioli est explique dans la report de presse de Ilirska Bistrica (traduction google Slovenais -> Français):

Ilirska Bistrica, 3 septembre - Il a commencé par une complication. Le neuf championne européenne de la voiture de vitesse de montagne, l'Italien Simone Faggioli, a mené à une position de départ avant avec des pneus sous-gonflés. Heureusement, ses collègues l'ont vu à la dernière minute, l'ont renvoyé à la boxe et, lorsqu'il est revenu au début, il a été en détresse avec le temps avec des règles de sécurité. Le tribunal d'arbitrage du match lui a imposé une amende, et Faggioli a répondu avec un nouveau record de Il. Bistrica-Šembija (5,010 km) dans le temps 1: 59,558.

Faggioli (déjà l'enregistreur z2: 00.57 / 2016, et en 2014 sur la ligne double-chicane au lieu du triple actuel a déjà atteint le temps sous deux minutes -1: 59.65), déjà avec sa première performance, a ouvert la voie à sa sixième a remporté le plus grand événement automobile slovène. Étant donné qu'aucun concurrent n'a protesté contre les fautes de Faggioli, qui, entre autres, en raison du retard de départ de leur groupe, qui pourrait également coûter la disqualification, est la victoire finale dans la prestigieuse catégorie de formules et prototypes de voitures (K1) a décidé la deuxième étape du programme.

en effet je venais de tomber sur ce report de presse et ai modifié il y a quelques minutes mon texte un peu plus haut: "(....) Tout en sachant que c'est le dernier partant de la journée, ce qui rend aussi impossible la possibilité de lui accorder une dérogation de partir en-dehors de son "ordre de départ" (le temps de remettre le moteur en marche).cas de figure qui semble d'ailleurs avoir été appliqué (accompagné d'une amende) à Faggioli en première montée après qu'un pneu dégonflé ait été constaté au moment de se présenter au départ.(....)"

[pWe]

Effectivement subtile nuance avec la version Anglaise...il y aussi le questionnement que l'on peut se poser quant au dessein de cette phrase à savoir le refus dans le cas où un pilote ne prend pas le départ quand on le lui donne, et le retard lorsque le dit pilote abusivement le délai imparti de la procédure des feux tricolores. Dans les deux cas, l'action de Christian était indépendante de sa volonté d'autant plus qu'il est précisé que les départs se font moteur en marche.

"indépendante de sa volonté" n'est à mon humble avis pas une "excuse" dans le cas où un moteur "cale" ou "s'éteint", car alors chaque pilote qui se présenterait en retard au départ pourrait invoquer par exemple "on n'était pas prêt", "le moteur ne démarrait pas", "j'arrivais pas à trouver mon casque" comme "raison indépendante de sa volonté". "Indépendante de sa volonté" pour moi ce serait plutôt si sur le chemin vers le départ, une voiture externe bloque l'accès ou quelque chose dans le genre, donc une raison où une tierce personne ou circonstance intervient.

Mais, sans vouloir "défendre" la décision du commissaire en question, nos discussions (ainsi que celles sur d'autres forums) démontrent très bien que même à tête "reposé" il est difficile de "juger" d'un tel cas de figure, pas évident donc pour le commissaire sur place de prendre la sienne (et la "bonne") dans le "feu de l'action". Il aurait peut-être fallu (mais là encore c'est très très compliqué dans le feu de l'action) à Christian d'interjeter immédiatement appel contre la décision de ne pas le laisser partir et qu'alors, sous réserve de décision définitive ultérieure, on lui accorde la 2e montée. mais bon, avec des "si ceci et si cela" on ne refera pas le monde.

[ben007]

Patrick d'un côté tu as raison de préciser que dans le feu de l'action les décisions ne sont pas si évidentes à prendre mais si un règlement est clair à la base c'est d'autant plus facile de mettre en application sur le terrain, en dehors de ce fait de course discutable le championnat avait déjà basculé au Mont Dore avec ce joker "grillé" , le mode d'attribution des points est lui aussi à revoir ...

[pWe]

Patrick d'un côté tu as raison de préciser que dans le feu de l'action les décisions ne sont pas si évidentes à prendre mais si un règlement est clair à la base c'est d'autant plus facile de mettre en application sur le terrain, en dehors de ce fait de course discutable le championnat avait déjà basculé au Mont Dore avec ce joker "grillé" , le mode d'attribution des points est lui aussi à revoir ...

Souvent en effet, ce n'est qu'au moment où un cas de figure se présente que ceux qui font les règlements se rendent compte qu'il faut trouver un article précis à ce sujet pour l'avenir ou changer celui qui existe. Ainsi, se rendant compte il y a deux ou trois ans que le nombre minimal de 5 (!) partants par groupe devient difficile à atteindre, ils l'ont baissé à 3. Peut-être que l'histoire du Mont-Dore leur fera comprendre qu'une fois de plus, un changement s'impose. Mais jusqu'où aller? Plein points peu importe le nombre de partants? Délicat! (Même s'il est vrai que celui dont le groupe n'est pas "complet" n'y est pour rien. Et que je reste d'avis que plus que cette bête histoire de Slovénie (qui reste un "fait de course", un "ennui technique" que justement les "jokers" sont censés "gommer"), c'est le Mont-Dore et son plateau (CEM) r i d i c u l e qui auront coûté le titre à Merli (car sans cet épisode du Mt Dore, et malgré ce qui s'est passé hier, Merli garderait en ce moment toute chance de rejoindre Faggioli au nombre de points et donc de devenir lui aussi champion).

Encore un point à ne pas négliger au sujet du "fait de course" Merli d'hier (et là je parle à travers mon expérience d'organisateur de course): lorsque le dernier partant a un soucis au départ et que son départ se retarde, il y a un gros risque que le public commence à envahir le parcours, croyant que c'est "fini". Un problème de sécurité, qu'on a d'ailleurs risqué de frôler l'an dernier aux Rangiers après la sortie de Volluz où il restait un seul partant (Merli) à faire élancer une bonne heure plus tard, une fois le parcours remis en état. Je ne sais plus combien de fois j'ai ce jour là répété aux spectateurs qu'il fallait absolument rester en dehors du parcours pour que la montée de Merli puisse être garantie. Comme quoi être le dernier (plus petit) numéro de départ n'est pas toujours un avantage, loin de là.

Pendant assez longtemps (j'avoue ne plus y avoir pensé ces dernières années), j'ai d'ailleurs donné consigne à notre directeur de course à Eschdorf et aussi d'autres courses chez nous de faire partir les 3, 4 dernières voitures une par une (c'est-à-dire attendre l'arrivée de la 4 avant de lancer la 3 et ainsi de suite, faisable sur un parcours aussi court que le nôtre) afin d'éviter que lors d'une interruption éventuelle, on doive procéder à une re-descente et un re-départ des tous derniers partants au risque de voir le public envahir le parcours.

[Dédé]

Oui bien sûr maintenant difficile de tergiverser alors qu'on était pas là à l'instant T. Mais Patrick pour l'argument concernant la volonté je voulais seulement souligner l'interrogation qui est la mienne concernant la création de cette règle ("Any refusal to start or delay in starting shall result in disqualification"). Je suis d'accord avec toi pour les excuses bidon ou injustifiées , mais cette règle est-elle faite pour ceux qui sciemment refusent de prendre le départ ou y sont en retard par désinvolture, ou aussi pour ceux qui y sont déjà présents comme le cas de Christian mais qui sont dans l'impossibilité de se lancer ?

[pWe]

pour Christian, je pense qu'il s'agit plutôt d'un "retard" de partir et non d'un "refus".
Un "refus" serait par exemple: le pilote XY se trouve sur la ligne de départ, il commence à pleuvoir et il refuse de s'élancer. (même si j'avoue que ce serait à la limite là-encore une raison "justifié").

nous avons eu il y a une bonne trentaine d'année un cas d'un tel "refus" de départ lors de la course de côte d'Heisdorf au Luxembourg, où un pilote luxembourgeois (le seul à avoir remporté une division du CEM d'ailleurs, sans citer de nom ) a "parké" son Escort sur la ligne de départ, puis s'en est allé en fermant la voiture à clé. (par ce geste, il voulait protester contre je ne sais plus quelle décision de notre ASN à son sujet). voilà ce qui peut-être un tel "refus de départ".

[pWe]

je ne connais pas les règlements ni pratiques en WRC (ou rallye en général), mais qu'est-ce qui s'y passe lorsqu'un concurrent au départ d'une spéciale rencontre un problème semblable (qu'il ne peut donc pas s'élancer)?

[Dédé]

voilà ce qui peut-être un tel "refus de départ".

Oui pour cette anecdote-là y'a plus de doute , ça me rappelle une course de côte régionale à laquelle je participais à Istres, également il y a trente ans, où il y avait eu contestation d'une décision dont je ne me souviens plus...et donc ça avait donné lieu à un sitting de quelques pilotes sur la ligne de départ et tout était bloqué

[pWe]

mais cette règle est-elle faite pour ceux qui sciemment refusent de prendre le départ ou y sont en retard par désinvolture, ou aussi pour ceux qui y sont déjà présents comme le cas de Christian mais qui sont dans l'impossibilité de se lancer ?

je reste d'avis que c'est pour les deux. car je répète: pilote XY au départ a un problème, combien de temps lui accorder pour le résoudre? combien de tentatives lui accorder? combien de temps retarder le départ des suivants (ou dans le cas précis de Merli hier combien de temps retarder la fin de l'épreuve)? Imaginons que non pas un, mais des dizaines et des dizaines de pilotes se présentent sur la ligne de départ, calent, on leur accorde le temps de redémarrer et ainsi de suite, jusqu'où ira-t-on?
Ne pas "caler" sur la ligne de départ fait à mon humble avis "partie" de ce sport. ça vaut d'ailleurs aussi en circuit, non? (même si là, le "fautif" se voit normalement accordé le droit de partir des stands par la suite lors d'un nouveau départ. peut-être faut-il prévoir, dans la lignée de ce qui se fait en circuit, une "pénalité chrono" en côte pour ceux qui calent sur la ligne de départ?

[Dédé]

Oui c'est juste, encore que il y a une différence entre caler en démarrant et voir son moteur s'éteindre par lui-même...mais ça revient au même